Tenkan juttuja Loimilankaa, punaista lankaa, rautalankaa

Klik - hyrrr!

Psykologian professori Robert B. Cialdini lanseerasi ilmaisun "Click whirr". Se viittaa ihmisten taipumukseen reagoida johonkin tietoon tai tilanteeseen mekaanisesti, pysähtämättä pohtimaan onko reaktiossa sen kummemmin järkeä. Suomalaisittain voisi puhua vaikka klik-hyrr-ilmiöstä.

Tätä hyrräämistä on taas näkynyt sukupuolen moninaisuutta käsittelevissä keskusteluissa, kun muutaman Oriveden kaupunginvaltuutetun huuhaa-aloite on tullut julkisuuteen. Transvastaiset tyypit lyövät pöytään paitsi virheellisiä, myös täysin epärelevantteja argumentteja. Katsotaanpas.

 

"Eihän anoreksiaakaan hoideta rasvaimulla."

No shit Sherlock. Mutta anorektikon kehonkuva onkin vääristynyt, ja hän pitää itseään lihavana vaikka olisi vakavasti alipainoinen. (Itse asiassa anoreksia on kyllä monimutkaisempi sairaus, mutta se on toinen juttu.)

Sen sijaan transsukupuolisen kehonkuva ei ole vääristynyt. Hän on päin vastoin tuskaisen tietoinen todellisesta ulkonäöstään, sukurauhasistaan ja muista elimistään, äänestään jne. Eihän hän muuten hoitoja tarvitsisi!


"Kinsey tai joku muu ikävä ihminen oli ikävä ihminen."

Herttaisen yhdentekevää. Natsitohtorit tutkivat hypotermiaa kammottavin metodein, mutta ei se tee hypotermiaa huuhaaksi. Transhoidot eivät ole minkään yksittäisen toisinajattelijan sooloilua, vaan niitä ovat kehittäneet lukuisat lääketieteen ammattilaiset yli sadan vuoden aikana.

Sitä paitsi natisijoiden mainitsemat ikävät ihmiset ovat usein täysin anakronistisia. Ensimmäinen mun tiedossa oleva transtapaus on Karl M. Baer, joka kävi leikkaushoitoja vuonna 1906; hänen juridinen sukupuolensa vahvistettiin seuraavana vuonna. Kinsey oli vasta koululainen.

 

"Transhoidot merkitsevät kehon peruuttamatonta silpomista ja riippuvuutta elinikäisestä hormonihoidosta."

Nimittävätköhän keskustelijat kaikkea kirurgiaa peruuttamattomaksi silpomiseksi, vai vain transhoitoihin liittyvää? Itseltäni on silvottu peruuttamattomasti ikeniä ja purukalustoa kun puhkeamattomat viisaudenhampaat poistettiin, vaikka ne olisivat aiheuttaneet lähinnä vain esteettistä haittaa.

Ja mitäs vikaa elinikäisessä hormonihoidossa on, jos se parantaa elämänlaatua? Monet diabeetikotkin ovat riippuvaisia elinikäisestä hormonihoidosta.

 

"Lapset hämmentyvät."

Ensinnäkin: eivät hämmenny. Normilapselle perusasiat sukupuolen moninaisuudesta menevät vallan hyvin jakeluun jo ennen kouluikää, eikä siihen edes monta lausetta tarvita.

Toiseksi: kouluopetuksen sisältö jäisi laihanlaiseksi, jos siitä poistettaisiin kaikki mikä saattaa lapsia hämmentää. Itseäni hämmensi seitsemän kertotaulu. Puhumattakaan siitä, että koulussa kerrotaan sodista, luonnonkatastrofeista, seksistä, kuolemasta ja Jeesuksesta.

 

"Transhoitoja kaipaavien määrän nopea kasvu osoittaa, että kyse ei ole todellisesta ilmiöstä vaan muoti-ilmiöstä."

Myös allergiat, sisäilmaoireet, suolistovaivat, syömishäiriöt ja masennus ovat lisääntyneet kovasti. Ehkä nekin ovat muoti-ilmiöitä.

 

"Transsukupuolisilla on korkea itsemurhariski hoidettunakin. Hoidot eivät vähennä itsemurhariskiä."

Masentuneilla on korkea itsemurhariski hoidettunakin. Tää ei ole varsinaisesti järin vakuuttava argumentti sen puolesta, että masennushoitoihin pääsyä pitäisi vaikeuttaa tai ne pitäisi kokonaan lopettaa.

Jälkimmäisen pointin kohdalla voi pohtia (tietenkin sen ohella, että onko se ylimalkaan totta) sitä, että mahtaako itsemurhariski pienentyä hampaiden paikkaamisen, umpilisäkeleikkauksen tai sädehoidon kohdalla, vai onko pääasia vaivan poistaminen ja elämänlaadun kohentuminen.

Ärhäkimmätkään änkyrät eivät liene kehdanneet väittää, että itsemurhariski kasvaisi.

 

"Joku transsukupuolinen on sanonut jossain jotain."

Entä sitten? Vaikka asia olisi omakohtainen, ei se tee henkilön argumenteista sen paikkansapitävämpiä, yleistettävämpiä tai järkevämpiä.

On muuten hupaisaa, että Aito avioliitto -henkiset tyypit, jotka vastustavat homosaatiota, fanittavat Musta orkidea -blogia. Blogistihan kertoo, että suuri syy hänen sittemmin virheeksi osoittautuneeseen transitioonsa oli vaikeus hyväksyä omaa homoutta heteronormatiivisen ympäristön paineissa.

 

Tässä alkajaisiksi. Pointtini voisi tiivistää kainoon pyyntöön: mitä mieltä aiheesta olettekin, niin koettakaa opetella pois hyrräämisestä. Jos asia saa jonkin teissä sanomaan klik, niin pysähtykää hetkeksi miettimään, onko ekana mieleen tulevassa ajatuksessa lainkaan mieltä.

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (68 kommenttia)

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

"Transsukupuolisilla on korkea itsemurhariski hoidettunakin. Hoidot eivät vähennä itsemurhariskiä."

Hoitosuositusten nyt vakiintuessa sukupuolenkorjaushoitoihin osallistuneiden hoitotyytyväisyys on parantunut ja myös itsemurha-alttius pienentynyt merkittävästi :

"Itsemurhayritysten on todettu vähenevän sukupuolen korjaushoitojen myötä, joskin niitä esiintyy hoitojen jälkeenkin jossain määrin enemmän kuin väestöllä keskimäärin (8, 12). Vaikka suurin osa kokee vointinsa ja elämänlaatunsa kohenevan, osa kuitenkin oireilee edelleen ja on tyytymätön hoidon tuloksiin tai sukupuolen korjausprosessiin (8, 11, 13)."

https://www.duodecimlehti.fi/lehti/2015/4/duo12111

Sukupuolivähemmistöihin kuuluvien kokema vähemmistöstressi ja suoranainen syrjintä altistavat heidät mielenterveyden häiriöille heidän kaikissa elämänvaiheissaan :

" Hoitoprosessin jälkeistä elämäntyytyväisyyttä on todettu heikentävän sekä syrjinnän pelko että syrjintä, halventavien termien käyttäminen ja kielteiset mielipiteet sukupuolivähemmistöistä. Osa menettää myös läheisiä ihmissuhteita (6)."

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

"Sen sijaan transsukupuolisen kehonkuva ei ole vääristynyt."
-------
Transsukupuolisuus on psykiatrinen tila, jossa yksilön suhteella omaan kehoon on diagnostisesti keskeinen asema. Transsukupuolinen kokee voimakkaasti, että hänen kehonsa on väärän sukupuolen keho. Eikö tämä, jos jokin, ole merkki kehonkuvan vääristymisestä?

Kirurgisten "transhoitojen" rinnastaminen viisaudenhampaan poistamiseen on kerrassaan naurettavaa. Viisaudenhampaan poistamiselle on selkeä ja todellinen somaattinen peruste, transhoidoille ei.

Muutkin rinnastuksesi ovat yhtä epäkelpoja; natsitkin sait nostettua kehiin!

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Transsukupuolisuus on psykiatrinen tila, jossa yksilön suhteella omaan kehoon on diagnostisesti keskeinen asema."

Itse asiassa se ei kuulu diagnostisiin kriteereihin.

"Eikö tämä, jos jokin, ole merkki kehonkuvan vääristymisestä?"

No, mun mielestä on aika hassua sanoa kehonkuvaa vääristyneeksi, jos tyypillä on todenmukainen käsitys siitä millainen hänen kehonsa on.

"Viisaudenhampaan poistamiselle on selkeä ja todellinen somaattinen peruste, transhoidoille ei."

Ei mun kohdalla kyllä ollut. Alaleuan hampaat olisi menneet vähän vinksalleen - ihan vain kosmeettisen jutun vuoksi jouduin käymään yhden elämäni karseimmista operaatioista. Lisäksi mulla on nyt 30 vuotta ollut suussa luonnoton retentiokaari, joka haittaa hampaiden puhdistamista.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

#3: ”No, mun mielestä on aika hassua sanoa kehonkuvaa vääristyneeksi, jos tyypillä on todenmukainen käsitys siitä millainen hänen kehonsa on.”

-> No, eikö tyypillä ole juurikin virheellinen käsitys kehostaan sellaisessa tilanteessa, jossa tyyppi kuvittelee olevansa jotakin muuta kuin mitä hän oikeasti on?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #5

Tuollaisella logiikalla vääristynyt kehonkuva olisi silläkin tyypillä, joka on oikeasti ylipainoinen ja haluaa laihtua.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #8

"Tuollaisella logiikalla vääristynyt kehonkuva olisi silläkin tyypillä, joka on oikeasti ylipainoinen ja haluaa laihtua."
----

-Tenkan rinnastukset osa X :)

Anteeksi nyt, mutta sinä et oikeasti ole yhtään kukaan moittimaan ketään epäkelvoista ja toimimattomista rinnastuksista.

Olet käyttänyt mm. migreeniä valittavaa potilasta rinnastuksena transhoitoihin haluavalle ihmiselle. Tai parrakasta naista esimerkkinä siitä miten tietyt keholliset tunnisteet eivät määritä sukupuolta.

Itse jaan ihmisestä todettavat piirteet ja ominaisuudet sukupuolen suhteen sukupuolelle tyypillisiin, sukupuoleen kuuluviin ja sukupuolen määrittäviin ominaisuuksiin. Sinä tunnut panevan kaiken yhteen nippuun...

Parta esimerkiksi on sukupuoleen kuuluva ominaisuus. Se kuuluu miessukupuolelle, naisen kohdalla kyse on hormonihäiriöstä tai poikkeamasta.

Sukupuolelle tyypillisiä ominaisuuksia ovat mm. pituus, lihasvoima ja kehonrakenne kuin myös tietyt mielenkiinnonkohteet ja harrastukset, tai leikit.

Sukupuolen määrittäviä tekijöitä ei uuden ajattelun mukaan ole loogisesti ajatellen kuin yksi: oma kokemus.

Vaikka sanahelistään siitäkin että "sukupuoli on monen tekijän summa", määrittävien tekijöiden tulisi olla aina sopusoinnussa, jotta voidaan erottaa normaali ja epänormaali, säännöt ja poikkeamat.

Jos jokin tekijä (oma kokemus) menee aina ja itsestäänselvästi kehollisten tunnisteiden ja biologisesti sukupuolen määrittävien tekijöiden yli ja ohi, biologia ei ole lainkaan määrittävä tekijä, eikä sitä tällöin voi loogisesti sellaisena esittää.

Tässä on esitetty vaikka minkälaista villiä väitettä, kuten että "kohtu ei ole naisen elin, vain naisella yleisempi" ynnä muuta. Eli biologisista tunnisteista on alettu tehdä vain "sukupuolelle tyypillisiä ominaisuuksia".

Mihin tällä tiellä päädytään? Lopulta ei ole muuta kuin se "kokemus" omasta sukupuolesta, jota ei voi mihinkään verrata eikä mitenkään mitata eikä todentaa.

Onko tällöin olemassa "miehiä" ja "naisia"? Tämänkin olet esittänyt "itsestäänselvyytenä". Että "totta kai on". Onko? Jos määritelmää ei enää ole? Onko sukupuoltakaan enää olemassa? Jos sitä ei voida objektiivisesti ja eksaktisti määritellä? Sanotko tähänkin että "totta kai on"?

Ajattelepa vähän pidemmälle. Jos ei jää muuta kuin se "kokemus sukupuolesta", on erittäin aiheellista kysyä onko sellaista asiaa kuin sukupuoli näin esitettynä ja ajateltuna enää oikastaan edes olemassa.

En aio jäädä vääntämään asiasta sinun kanssasi, koska olen huomannut että teet kaikkesi, jotta ei tarvitsisi puhua itse asiasta, vaan keskityt lähinnä epäolennaisuuksiin ja henkilökohtaisuuskiin.

Mutta tuo tie mille olet lähtenyt monien muiden mukana, on tuhoisa. Sukupuolen häivyttäminen kaiken määrittelyn ulkopuolelle ei saa aikaan muuta kuin pahaa, koskien myös transsukupuolisia, ja erityisesti lapsia. Se tulee saamaan aikaan suunnattomasti vahinkoa, ihmisille, jotka tarvitsisivat aivan toisenlaista apua, hoitoa ja tukea.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kolumni-halusi...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #61

"Anteeksi nyt, mutta sinä et oikeasti ole yhtään kukaan moittimaan ketään epäkelvoista ja toimimattomista rinnastuksista."

Kyllä muuten olen. Epäkelvot rinnastukset on ärsyttäviä.

"Onko? Jos määritelmää ei enää ole? Onko sukupuoltakaan enää olemassa? Jos sitä ei voida objektiivisesti ja eksaktisti määritellä? Sanotko tähänkin että 'totta kai on'?"

Totta kai sanon. Kuule, ei sillä ole mitään merkitystä, jos tämän aihepiirin asiat eivät mene sinulle jakeluun, kun et ole näistä jutuista päättämässä eivätkä ne kosketa lähipiiriäsi. Ei se ole merkki tyhmyydestä. Itse en ole ikinä tajunnut mitä eroa on duurilla ja mollilla, vaikka sitä on ala-asteelta lähtien opetettu. (<- mainio rinnastus)

"Mutta tuo tie mille olet lähtenyt monien muiden mukana, on tuhoisa."

En minä ole tälle tielle lähtenyt. Tää on ihan valtavirtalääketiedettä ja lainsäädäntöä, ja maalaisjärkeä. Niin, ja lapsiahan ei hoideta. Olen tainnut senkin mainita jo aiemmin...

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #63

”Tää on ihan valtavirtalääketiedettä ja lainsäädäntöä, ja maalaisjärkeä.”

-> Ainakin tässä blogissa nää sinun juttusi ovat kaikkea muuta kuin maalaisjärkeä tai valtavirtaa. Lähinnä olet esittänyt ideologista hölynpölyä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #67

Olishan sitä voinut kertoa että mikä on hölynpölyä, kun kerta lähtee kommentoimaan. Mutta ymmärrän kyllä miksi et tehnyt niin.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

Sotket tyylillesi uskollisena asioita. Transsukupuolisen kokema "todenmukainen kehonkuva" on kokemus kehosta, jota hänellä ei ole. Eikö transhoitojen päämääränä ole nimenomaisesti kehon muokkaaminen vastaamaan potilaan kokemaa, subjektiivisesti todellista kehonkuvaa?

Aivan samalla tavalla anorektikon kokema "todenmukainen kehonkuva" on kokemus kehosta, jota hänellä ei ole.

Viisaudenhampaisiin liittyy tulehdusriski. Suun ja pään alueen tulehdukset voivat johtaa vakaviin komplikaatioihin.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #9

"Transsukupuolisen kokema 'todenmukainen kehonkuva' on kokemus kehosta, jota hänellä ei ole."

Höpsistä. Ei transihmisillä mitään haamurintoja tai -peniksiä ole.

"Eikö transhoitojen päämääränä ole nimenomaisesti kehon muokkaaminen vastaamaan potilaan kokemaa, subjektiivisesti todellista kehonkuvaa?"

Ei, vaan vähentää dysforiaa.

Niin, ja eihän hoitamattomaan transsukupuolisuuteen liity mitään ongelmia. Eiku.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #12

Vääristynyt kehonkuva pitää sisällään ristiriidan todellisen kehon ja subjektiivisesti koetun kehon välillä. Se, että transsukupuolinen potilas tajuaa todellisen kehonsa realiteetin, ei siis yksinään tarkoita sitä etteikö kehonkuva olisi vääristynyt.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #16

No mutta kun eivät transsukupuoliset subjektiivisesti koe, että heillä olisi erilainen keho kuin onkaan. Miten tämä menisi jakeluun.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #21

Transsukupuolisuuden tunnuspiirre on potilaan voimakas subjektiivinen kokemus väärän sukupuolen kehossa olemisesta. Tämä on kuitenkin mahdotonta: todellisuudessa potilas ei voi olla "väärän sukupuolen kehossa". Siis, vääristynyt kehonkuva.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #24

"Transsukupuolisuuden tunnuspiirre on potilaan voimakas subjektiivinen kokemus väärän sukupuolen kehossa olemisesta."

Ei o, vaikka jotkut saattavatkin näin kokemuksensa sanoittaa. Perehdy nyt pikkasen asiaan jos olet siitä kiinnostunut.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #26

No jos ei ole (eli on subjektiivinen kokemus oikean sukupuolen kehossa olemisesta), niin miksi transsukupuolinen haluaa sitten sukupuolensa korjaamista?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #29

En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat kokemuksella väärän tai oikean sukupuolen kehossa olemisesta. Sukupuolen korjausta toivottaneen 1) jotta tulisi oikein sukupuolitetuksi muiden ihmisten ja yhteiskunnan silmissä 2) jotta dysforia loppuisi tai ees lievenisi.

Ei sukupuolenkorjauksessa kehoa vaihdeta.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #33

"En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat kokemuksella väärän tai oikean sukupuolen kehossa olemisesta."
---------
Mutta ymmärrät muilta osin transsukupuolisuuteen liittyvää ilmiökenttää?

Jotta tulisi oikein sukupuolitetuksi...On vain yksi oikea tapa "sukupuolittaa" ihminen. Transsukupuolinen vaatii tulla sukupuolitetuksi väärin, koska hän kokee subjektiivisesti olevansa sukupuolta jota hän ei ole.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #34

"Transsukupuolinen vaatii tulla sukupuolitetuksi väärin"

Ei ainakaan hoidettujen transsukupuolisten tarvitse mitään vaatia. He tulevat pääsääntöisesti oikein sukupuolitetuiksi tostnoinvaan.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #35

Tulevatko todella? Kyseessähän on vain eräänlainen asiakirjatekninen ja poliittinen erävoitto, ei mikään taianomainen irtaantuminen todellisuudesta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #36

Tarkoitin siis sosiaalisia tilanteita enkä väestörekisteritietoja. Mutta mainiota että ollaan yhtä mieltä siitä, että kyseessä ei ole mikään taianomainen irtautuminen todellisuudesta!

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #37

Meinaatko todella, että pääsääntöisesti ihmiset eivät tunnista (hoidotkin läpikäyneen) transsukupuolisen oikeaa sukupuolta?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #38

"Meinaatko todella, että pääsääntöisesti ihmiset eivät tunnista (hoidotkin läpikäyneen) transsukupuolisen oikeaa sukupuolta?"

Näin se menee. Tervetuloa todellisuuteen taas kerran.

Jos olet eri mieltä niin voit varmaan kertoa, kuinka usein bongaat mediassa juttuja, joissa on haastateltu transtaustaista tyyppiä esim. asiantuntijan tai tavallisen kansalaisen roolissa kertomatta hänen historiastaan. Aika ajoinhan noita tulee vastaan. Mutta tietenkin panen merkille vain ne, joiden taustan satun tuntemaan.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #39

Ei kyllä varmasti mene.

"...kuinka usein bongaat mediassa juttuja, joissa on haastateltu transtaustaista tyyppiä esim. asiantuntijan tai tavallisen kansalaisen roolissa kertomatta hänen historiastaan."
--------
En ymmärrä. Jos en ole tällaisia juttuja bongannut niin mitä sitten? Eihän tällä ole mitään merkitystä sen kannalta tunnistavatko ihmiset pääsääntöisesti transsukupuolisen yksilön oikean sukupuolen vaiko eivät.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #40

"En ymmärrä."

Huomaan sen. Niin, jos et ole tällaisia juttuja bongannut niin osoittaahan se, että pääsääntöisesti et tunnista transtaustaisia ainakaan lehtijuttujen kuvista tai av-matskuista.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #41

Eikä osoita. Miten se muka sen osoittaisi?

Sinunhan pitäisi osoittaa, että en ole tunnistanut transtaustaista ihmistä jostain median jutusta jonka olen bongannut ja jossa henkilön transtaustaa ei ole tuotu esiin. Eikö?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #42
Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #43

Sanoinhan jo etten ole bongannut sellaista juttua. Mutta eihän tämä osoita sitä, etten tunnistaisi sukupuolta mikäli sellainen juttu eteeni tulisi.

Mistä sellainen juttu löytyisi esimerkiksi?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #44

Esimerkiksi lehdistä tai teeveestä. Mietipä sitä, että transsukupuolisia ja -taustaisia on väestöstä about yksi promille. Eli samaa luokkaa kuin saamelaisia ja selvästi enemmän kuin juutalaisia tai sinisiä. Kyllä heitä sillä frekvenssillä aina välillä tulee vastaan.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #45

Oletatko siis eri "kansanryhmien" edustajien esiintyvän mediassa ryhmien väestöosuutta vastaavassa suhteessa?

"Esimerkiksi lehdistä tai teeveestä."
-------
Osoita minulle sellainen mediajuttu, jossa esiintyy transsukupuolinen yksilö (jonka taustaa ei mainita) ja jonka oikeaa sukupuolta ihmiset eivät pääsääntönä tunnista.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #46

"Oletatko siis eri 'kansanryhmien' edustajien esiintyvän mediassa ryhmien väestöosuutta vastaavassa suhteessa?"

E, mutta transsukupuoliset esiintyvät vähintäänkin vastaavassa suhteessa, koska heitä on tasaisesti kaikissa yhteiskuntaluokissa ja ammateissa ja maantieteellinenkin jakauma on tasainen.

"Osoita minulle sellainen mediajuttu"

Haha lol. Sun piti osoittaa mulle sellainen jossa tunnistat.

Mut jos ottaa esimerkiksi sellaisen joka on taustastaan julkisuudessa kertonut, niin googlaa vaikka Demian Seesjärvi tai Mio Kivelä ja mieti kuinka moni heitä mahtaa pitää naisena.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #9

"Viisaudenhampaisiin liittyy tulehdusriski."

Tästä tuli vielä mieleen, että esim. kohtuun liittyy mm. endometrioosin ja syövän riski. Joten miksipä sitä ei poistettaisi, jos sille ei ns. ole käyttöä.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

On sekä olemassa terveitä että epäterveitä syitä. Arvosta sitä valintaa minkä nämä vaihtavat ihmiset tekevät. He ovat kuitenkin arvokkaita ihmisinä ja yksilöinä sellaisona kuin he ovat. Yhtä asiaa minä en kuitenkaan hyväksy. Sitä että sukupuolta vaihdetaan ulkoisten syiden kuten ahtaiden sukupuoliroolien takia. Ei ole edelleenkään olemassa erikseen poikien tai tyttöjen juttuja. Edelleenkin triggeröi lukea miten joku sukupuoltaan vaihtanut perustelee vaihdoksen sillä että tykkäsi lapsena leikkiä barbeilla vaikka oli poika tai tykkäsi leikiä autoilla vaikka oli tyttö. Silti näitä ihmisiä nousee vähät väliä otsikoihin mikä tekee vain hallaa aidosti transsukupuolisille ihmisille -- ja varsinkin ahtaista sukupuolirooleista pääsemiselle.mikäli vaihtaa sukupuoltaan, sen pitää lähteä sukupuoltaan vaihtavan sisältä itsestään. Omista haluista, omasta identiteetistä ja kokemuksesta. Transsukupuolisia vastaan minulla ei ole mitään.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"sukupuolta vaihdetaan ulkoisten syiden kuten ahtaiden sukupuoliroolien takia"

Ai niin, tuon olisi voinut ottaa omaksi kohdakseen. Eihän sitä nimittäin sen vuoksi tehdäkään, tai no jossain Iranissa ehkä. Suomessa jos yrittäisi niin tuskin pääsisi seulasta läpi.

Median kanssa kannattaa olla kriittinen. Onko kukaan missään väittänyt, että sterotyyppinen käytös olisi SYY hakeutua hoitoihin? Jos muksu leikkii barbeilla niin se saattaa johtua siitä että se mielletään tyttöjen puuhaksi ja muksu kokee itsensä tytöksi. Mutta ei se, että hän tuntee itsensä tytöksi, johdu siitä, että hän leikkii barbeilla.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

En tiedä millaisessa kuplassa elät, mutta uutisissa näitä onnettomia tapauksia on toisinaan ollut. Not in my backyard -on surkea argumentti. Itse jokatapauksessa vastustan ahtaita sukupuolirooleja ja sellaisia tukevia rakenteita.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #7

"uutisissa näitä onnettomia tapauksia on toisinaan ollut"

Laitapa linkki!

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #10

Sori, olen tänään laiska enkä jaksa kaivaa internetyn pohjatyomista syövereistä, mutta kai sinäkin osaat Googlea käyttää?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #11
Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #13

No ei se mikään yllätys ole. Internet on pohjaton syöveri jonne tulee joka sekuntti miljardeittain uutta dataa. Harvapa pistää jokaisen vastaantulleen yksittäisen uutisen ylös sitä varten, että joku saattaa myöhemmin kysellä linkkejä. Google siis sauhuamaan. Transsukupuolisuus ei kuitenkaan anna mitään erioikeutta ylläpitää ahtaita sukupuolirooleja.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #14

Jään odottelemaan reipastumistasi sen Googlen suhteen.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #15

Se olisi loputon työmää, mutta sovitaan niin että laitan l7nkin heti kun seuraava kyseisen kaltainen tapaus on taas uutisissa. Ahtaissa sukupuolirooleissa ei ole mitään kannatettavaa. Piste.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #7

Tuon takia nykymaailmassa esim. päiväkodeissa ja kouluissa on käytössä ns. sukupuolineutraali kasvatus. Osalle kristittyjä tämäkin on kauhistus.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #18

Sukupuolien korostaminen on aidosti turhaa. Ei poikaa tarvitse leikellä tytöksi sen takia että tämä tyllää lapsena leikkiä nukeilla ja isona hoitaa lapsia tai tyttöä leikellä pojaksi vain sen takia että tämä tukkäsi lapsena leikkiä autoilla ja isona rassata mopoja. Kuten hoen useinkin, ei ole olemassa erikseen poikien juttuja tai tuttöjen juttuja, samoja asioita voidaan ihan hyvin tehdä sukupuolesta riippumatta. On paljon asioita joissa sukupuolesta on thety isonumero vasta viimevuosina ja kaikissa niissä se on ollut turhaa. Eri sukupuolille olevat WC -tilat ovat niistä ensimmäisiä. WC -tilat olivat neutraaleja 80-luvulle asti ja useimmilla se on edelleen kotonaan. Ei ole mitään järkeä vääntää siitä kysymystä.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #22

Sukupuolineutraalissa kasvatuksessa on kyse juuri siitä ettei ole olemassa erikseen poikien ja tyttöjen leikkejä. Jostakin syystä tämä väännetään siihen muotoon, että lasten ymmärrystä sukupuolista hämärretään.

En tiedä, onko kukaan oikeasti mennyt leikkaukseen vain sukupuolöiroolien korostamisen takia. En usko, että Suomessa sellainen onnistuu. Sukupuolineutraali kasvatus nimenomaan vähentää epävarmojen identiteettikriisejä, koska he saavat olla vapaasti tyttömäisiä, poikamaisia tai jotakin siltä väliltä. Ei ole pakko alistua roolimalleihin.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #22

"Ei poikaa tarvitse leikellä tytöksi sen takia että tämä tyllää lapsena leikkiä nukeilla ja isona hoitaa lapsia tai tyttöä leikellä pojaksi vain sen takia että tämä tukkäsi lapsena leikkiä autoilla ja isona rassata mopoja."

Kuten sanottu, niin ei tällaista tapahdukaan. Maailma on pullollaan stereotyyppisesti ajatellen habitukseltaan ja puuhiltaan maskuliinisia naisia ja feminiinisiä miehiä, joilla ei ole minkäänlaista hinkua sukupuolenkorjaukseen.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Kirurgia tuo helpotuksen ongelmaan jos kokee olevansa väärässä kehossa ja argumentti hyvään elämään istuu tähän hyvin.

Ongelmaksi koen sellaisen, että jotkut piripäät hokevat, että hoitoihin pakottamiset on lopetettava. Ne hoidot / leikkaukset ovat melko tärkeät "kummiskii" kyseiselle henkilölle ja se ei mielestäni ole pakottamista ketään mihinkään, omasta tahdostaan se sitä haluaa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Ongelmaksi koen sellaisen, että jotkut piripäät hokevat, että hoitoihin pakottamiset on lopetettava."

Eihän kukaan väitä, että hoitoihin pakotettaisiin. Mutta jos kerran useimpien kaipaamien hoitojen lopputuloksena on lisääntymiskyvyttömyys, niin miksi sitä kriteeriä pitää laissa roikottaa? Yhtä absurdia kuin jos seitsemänkymppisten pitäisi todistaa lisääntymiskyvyttömyytensä, ja tekee lisäksi hallaa Suomen maineelle.

Toiseksi: lisääntymiskyvyttömyysvaatimuksesta on seurannut, että transihmisillä on ollut vaikeuksia tallettaa sukusolujaan vastaisen varalle. Sitä vastoin niiltä, joita uhkaa steriiliys vaikka syöpähoitojen vuoksi, otetaan tarvittaessa sukusoluja talteen mukinoitta.

Kolmanneksi: Jotkut onnekkaat tulevat oikein sukupuolitetuiksi myös ilman steriiliyttä aiheuttavia hoitoja, eivätkä he muuta kaipaa. Miksi heidän pitäisi todistaa lisääntymiskyvyttömyytensä saadakseen sukupuolensa vahvistettua?

Niin ja vielä sekin, että ei sitä lisääntymiskyvyttömyyttä edes sen tarkemmin tutkita, koska monet lääkärit pitävät moista lääkärinetiikan vastaisena. Eli tavallaan kyseessä on myös turhanpäiväinen kuollut kirjain.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

"Mutta jos kerran useimpien kaipaamien hoitojen lopputuloksena on lisääntymiskyvyttömyys, niin miksi sitä kriteeriä pitää laissa roikottaa?"

Olen jotenkin ymmärtänyt, että hormonihoidot naisilla tekisivät lisääntymiskyvyttömäksi, siis munasolujen tuotanto olisi kaput sen jälkeen. Onhan sillä varmaan vaikutus, jos naiselle pumpataan mieshormoonia kroppaan ko se haluaa möreän mies äänen jne.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #30

"Olen jotenkin ymmärtänyt"

Mutta jos lääkkeistä pitää paussia ja sisuskalut on tallella, niin lisääntymiskyky palaa. Vastahan tästä on ollut Suomenkin mediassa juttua. (Joskin käsittääkseni on varsin poikkeuksellista, että transmies haluaisi olla raskaana.)

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki

Katso Amnestyn kampanja translaista. Siinä on väite turhiin hormonihoitoihin pakottamisesta.
Ketään ei pakoteta hormonihoitoihin, vaan tehdään tarkat psykologiset tutkimukset, ennenkuin voi saada hormoneja.
Ja jatkuvasti kampanjoissa puhutaan pakkosterilisaatioista.
Todellisuudessa hormonihoidot aiheuttavat lisääntymiskyvyttömyyden ja sterilisaatioita ei suoriteta kuin harvoin ja silloin omasta hakemuksesta kahden lääkärin päätöksellä.
Jos hormonihoidon lopettaa, hedelmällisyys voi palautua.
Transihmiselle on useimmiten kehon muokkaus tärkeämpää kuin lisääntyminen.
Translakia voi muuttaa, mutta kampanja saisi esittää tosiasiat.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #49

No känisepä kuule sinne Amnestylle äläkä mulle. Ei mulla ole mitään linkkiä Amnestyyn.

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki Vastaus kommenttiin #50

Vastasin väitteeseen: "Eihän kukaan väitä, että hoitoihin pakotettaisiin."
Amnestyn lisäksi monet muut väittävät niin. Se ei pidä paikkansa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #52

Oho, no siltäpä näyttää.

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki Vastaus kommenttiin #54

Jos edellinen viestini oli epäselvä, tarkennan.
Amnesty, Seta, transjärjestöt, monet ihmisoikeusjärjestöt, poliittiset järjestöt ym. väittävät, että transihmiset pakotetaan hoitoihin.
Osa niistä valehtelee ja osa uskoo valehtelun.
Kaikki transhoidot, hormonit ja leikkaukset ovat vapaaehtoisia.
Sukupuolen voi vahvistaa ilman niitä, jos saa todistuksen toisen sukupuolen roolissa elämisestä ja lisääntymiskyvyttömyydestä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #55

"Sukupuolen voi vahvistaa ilman niitä, jos saa todistuksen toisen sukupuolen roolissa elämisestä ja lisääntymiskyvyttömyydestä."

Mun tietääkseni tällainen ei ole käytännössä mahdollista. Sikäli puhe pakkohoidoista pitää paikkansa niiden kohdalla, jotka haluaisivat vahvistaa sukupuolensa juridisesti mutta eivät kaipaa hoitoja.

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki Vastaus kommenttiin #57

Transklinikan tietoa:
"-Voiko transsukupuolinen vahvistaa sukupuolensa, vaikka ei käyttäisi hormoneja tai kävisi muissa leikkauksissa kuin sterilisaatio?

-Voi vahvistaa. Nykyisen Translain mukainen hedelmättömyys voidaan saavuttaa muillakin keinoin kuin hormonihoidolla. Laki ei edellytä juridiseen sukupuolen vahvistamiseen ( muutokseen) sukuelinkirurgiaa, vaan transsukupuolisuusdiagnoosin ja vakiintuneen koetun sukupuolenmukaisessa roolissa elämisen, jotka on lain määräämällä tavalla todettu, ja hedelmättömyystodistuksen. Hedelmättömyystodistuksen voi saada riippumatta siitä, millä keinolla hedelmättömyys on saavutettu (esim pitkäaikainen ehkäisymenetelmä kuten siementiehyiden tai munanjohtimien sulkeminen, tai kierukka, gynekol. sairaudesta johtuva kohdunpoisto, transsukupuolisuuden perusteella tehty kivesten tai sisäisten sukuelinten poisto jne)"

Transsukupuolinen ei ole tyytyväinen kehoonsa, mutta jos yrittää elää sen kanssa ilman muutoshoitoja, niihin ei pakoteta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #58

Hmm jos haluaa vahvistaa sukupuolensa juridisesti ja on muuten hedelmällinen ja haluaisi säilyttää hedelmällisyytensä, niin eikö silloin käytännössä ole pakko hankkiutua jollain lääketieteellisellä interventiolla steriiliksi?

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki Vastaus kommenttiin #59

Siinä harvinaisessa tapauksessa kyllä, mutta kierukan käyttö ei aiheuta lopullista hedelmättämyyttä eikä hormonihoitokaan ainakaan heti.
Hormoneja käyttävä transihminen voisi olla "kansalaistottelematon" ja lopettaa hormonien käytön, jolloin hedelmällisyys voi palautua.
Pakkosterilisaatioleikkausta ei ole olemassa, on lisääntymiskyvyttömyysvaatimus eli steriiliysvaatimus ja sitäkin voi kiertää lainmuutosta odotellessa.
Kaikki eivät pidä MO:n kirjoituksista. Tässä kuitenkin kerrotaan pakkosterilisaatioväitteestä oikein, mutta tiukkaan sävyyn.
https://mustaorkidea.blogspot.com/2018/10/pakkoste...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #62

Oho vau tosiaan, tuota en tiennytkään, että kierukka riittää kriteeriksi! Hieno homma, kiitos tiedosta! Mutta miksi siis laissa pitäisi säilyttää lisääntymiskyvyttömyyskriteeri, kun sitä kerta voi kiertää vaikka ja miten?

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki Vastaus kommenttiin #64

Olen samaa mieltä. Se on tärkeä periaatteellinen asia eri ihmisoikeusjärjestöille, joten lakia pitäisi muuttaa.
Käytännön merkitys on vähäinen, koska harva transihminen lisääntyisi hoidoista johtuen. Sen osoittaa sekin, että useimmat transihmiset eivät lopeta hormonien käyttöä saadakseen lapsia.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #49

Ongelma on se, että Suomessa ihmisen oikeus saada juridisesti tunnustettu status olla sitä sukupuolta, mitä kokee olevansa, on edelleen linkattu tuohon steriiliysvaatimukseen. Ja kutsen Säämäkikin totesi, sitä edeltävät vielä tarkat ja aikaa vievät psykologiset tutkimukset.

Asioiden kun pitäisi mennä eri järjestyksessä: Juridinen sukupuoli pitäisi olla itse määriteltävissä.

Kehoa ja hormomituotantoa muokkaavat hoidot on erotettava tästä prosessista. Näiden suhteen kannatan jonkinlaista erotusdiagnostiikkaa väärien perusteiden, kuten psykoosin erottamiseksi todellisesta kehodysforiasta - tähän nykylääketiede kutakuinkin pystyy. Toinen hoitojen peruste voi olla arvio siitä, onko ihminen psyykkisesti sellaisessa tilassa, että kestää rankat ja mielentilaa usein heiluttavat hoidot.

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki Vastaus kommenttiin #51

Mielestäni translain voisi muuttaa:
-Lisääntymiskyvyttömyysvaatimus pois.
-Sukupuolen voisi vahvistaa ensimmäisen transklinikalla käynnin jälkeen. Sillä estettäisiin väärinkäytöksiä ja pilailua, joita voisi tulla vapaasta ilmoittamisesta.
-Hormonihoitoja ja leikkauksia voisi edeltää nykyistä tarkemmat tutkimukset katumisriskien vuoksi.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #53

Suomessa tutkimusprosessi on tiukka ja sen mukana katumistapaukset äärimmäisen harvinaisia. Transihmisten oikeuksia vastustavat tahot ovat nostaneet lippulaivakseen yksittäistapauksen, joka todella on hyvin poikkeava meidän olosuhteissamme. Toisaalta itsemurhariski nimenomaan kohtuuttoman hitaan prosessin takia on hyvin ilmeinen. Tässä huomauttaisin, että hitaus liittyy hyvin paljon systeemin kankeuteen, ei niinkään tutkimusprosessin välttämättä ottamaan aikaan.

Vitsin vuoksi kovin harva muuttanee juridista sukupuoltaan, se on jo paperisotana sen verran raskas prosessi. Tanskassa on voinut muuttaa juridisen sukupuolen pelkällä ilmoituksella jo vuosia eikä siellä tästä asiasta ole kantautunut ongelmia.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Jäin miettimään, että mistä voi johtua tuo Daniel Malisen mainitsema käsitys ahtaiden roolien ja transsukupuolisuuden yhteydestä.

Ainakin media saattaa suosia juuri stereotyyppisiä ihmisiä. Tositapaus: Lehden piti haastatella transnaista. Toimittaja kysyi puhelinhaastattelussa, mitä tällä on päällä, ja haastateltava vastasi, että no farkut ja t-paita kuten tavallisesti. Sitten lehti ei enää ollutkaan kiinnostunut hänestä, vaan julkaisi jutun hyvin feminiinisestä, huolella laittautuvasta ja monia kauneusleikkauksia käyneestä transnaisesta.

Toiseksi media suosii vasta transitioituneita tai prosessissa olevia tyyppejä, jotka myös lähtevät haastatteluihin halukkaammin kuin vanhat pierut. Nämä tuoreet tapaukset saattavatkin korostaa sukupuoltaan muita enemmän, koska ovat siitä innoissaan, ja ehkä myös siksi, että he ovat ajatelleet (eikä täysin vailla perusteita) että tutkimusjakson aikana pitää larpata stereotyyppisempää kuin onkaan.

Pidemmän päälle transtaustaiset tuskin ovat sen sterotyyppisempiä kuin muutkaan, ja jotkut vieläpä tietoisesti rikkovat sukupuolinormeja - esim. transmies saattaa meikata.

Niin, ja jos joku käyttäytyykin stereotyyppisesti, niin mitä se todistaa? Monet tytöiksi määritellytkin tytöt saattavat leikkiä barbeilla.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Termiin "trans" on sekoitettu teidän toimesta paljon muutakin kuin sellainen joka kokee olevansa väärässä kehossa. Saatte kyllä itse syyttää oman keitoksen keittämisestä, joten hämmentäkää nyt soppanne. Jos olisitte pitäneet termit oikeina, ei tälläistä haloota syntyisi. Tähän viittasi mustaorkideakin, mihin ovat hävinneet "pukeutujat".

Ja toisekseen argumentti "kristityille ongelma" tarkoittaa myöskin, että tämä sillisaalaatti on käynyt ongelmaksi ei kristityille myös.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Termiin 'trans' on sekoitettu teidän toimesta paljon muutakin kuin sellainen joka kokee olevansa väärässä kehossa. - - Tähän viittasi mustaorkideakin, mihin ovat hävinneet 'pukeutujat'."

Keiden meidän? Puhutko nyt rovaniemeläisistä vai teatterikriitikoista?

Juu, se saattaa olla aivan todellinen ilmiö, että nykyään ne, jotka aiemmin ovat identifioituneet butch-lesboiksi tai transvestiittimiehiksi, saattavatkin nykyään identifioitua esim. muunsukupuolisiksi. Ja kummastakin possesta lähtee nykyään porukkaa myös transhoitoihin.

Entä sitten? Onko ne butch ja transvestiitti ainoita oikeita ikiaikaisia identiteettejä?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"On muuten hupaisaa, että Aito avioliitto -henkiset tyypit, jotka vastustavat homosaatiota, fanittavat Musta orkidea -blogia. Blogistihan kertoo, että suuri syy hänen sittemmin virheeksi osoittautuneeseen transitioonsa oli vaikeus hyväksyä omaa homoutta heteronormatiivisen ympäristön paineissa."
----

-Mikä tässä on hupaisaa?

Mistähän sinä nyt taas oikein puhut? Miksi ihmeessä ajattelet, että tiettyjä henkilöitä tulisi palvoa kuin "jumalia", olla aivan kaikesta samaa mieltä heidän kanssaan.

Etkö sinä tuossa juuri itse esitä, että "joku transsukupuolinen on sanonut jotain" ja teet sen perusteella yleistyksiä ja esität valmiin suhtautumistavan, johon tulisi sitoutua? Siis mitä ihmettä?

Homoseksuaalisuus on oma kysymyksensä, enkä näe mitään syytä alkaa väitellä asiasta Mustan Orkidean kanssa. Se mitä hän sanoo transsukupuolisuudesta on järjellistä, loogista, aitoa ja rohkeaa.

Jos hän kokee päässeensä tasapainoon ja voivansa olla nainen, ja ymmärtävänsä ja hyväksyvänsä naiseutensa, vain suhteessa toiseen naiseen, niin mitä sitten? Miten se muuttaa muuksi sen mitä hän on sanonut transsukupuolisuudesta?

Laitoin blogistille asiasta juuri tällaista palautetta. Onko sinulla sen kanssa nyt joku ongelma?

Eli mikä oli pointti tuossa huomiossa? Oliko se taas yksi yrityksesi puhua asian vierestä?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Oliko se taas yksi yrityksesi puhua asian vierestä?"

Ei.

Toimituksen poiminnat